Strokovnjak za požarno varnost José Torero za STA: Ne predstavljate si, kako napredni ste v primerjavi z drugimi državami

José Torero je profesor gradbeništva in vodja Oddelka za civilno, okoljsko in geomatsko inženirstvo na University College London ter eden vodilnih strokovnjakov s področja požarne varnosti na svetu. Oblasti različnih držav ga od časa do časa pokličejo, da razišče pomembne, katastrofalne požare. Tako je sodeloval pri raziskovanju velikih požarov, kot so zrušitev Svetovnega trgovskega centra, požar londonske stolpnice Grenfell, požar pariške katedrale Notre-Dame in izginotje 43 mehiških študentov.

S Slovenijo ga povezuje projekt Zavoda za gradbeništvo Slovenije FRISSBE, ki se ukvarja s požarnimi raziskavami in trajnostno gradnjo, in v okviru katerega so na ZAG vzpostavili Oddelek za raziskave požarno varnega in trajnostno grajenega okolja. ZAG in Gasilska zveza Slovenije sta minulo soboto na Igu pripravila posvet Požar ne pozna dopusta 2: ko gori zgodovina. Osrednja tema posveta so bili izsledki preiskav nekaterih večjih požarov, predvsem požara zgodovinske zgradbe Notre-Dame v Parizu, ki jih je predstavil Torero.

Profesor Torero, ste strokovnjak za požarno varnost, vaše delo je, da zažigate stvari, da se igrate z ognjem, da bi ga lahko bolje razumeli. Kako se je začela vaša fascinacija nad ognjem in požari?

Tu sem pristal po srečnem naključju. Ob začetku mojega doktorskega študija je namreč eden od profesorjev sodeloval pri projektu, povezanem z Naso (ameriško vesoljsko agencijo, op.a.). Šlo je za študije na temo požarne varnost Mednarodne vesoljske postaje. Takrat me je vesolje zanimalo mnogo bolj kot požarna varnost, zato sem se vključil v projekt. Z leti pa sem "pristal na Zemlji" ter začel dojemati kompleksnost problema požarne varnosti ne le s fizikalnega vidika, temveč tudi socialnega, družbenega, političnega, gospodarskega in pravnega vidika. Tako sem skozi leta razvil fascinacijo nad ognjem.

Potujete po vsem svetu, oblasti vas kličejo na pomoč pri preiskavah velikih požarov, večkrat pa ste obiskali tudi Slovenijo, kjer sodelujete s strokovnjaki z Zavoda za gradbeništvo Slovenije. Kako dobro je področje požarne varnosti urejeno v Sloveniji, če ga primerjate z drugimi državami?

Če se hočete pravilno lotiti urejanja področja požarne varnosti, morate narediti to, kar v Sloveniji počnejo s projektom FRISSBE - treba je vlagati v potrebno infrastrukturo, zaposlovati usposobljene ljudi, sodelovati z univerzami in s tem graditi strokovne temelje, ki bodo pozitivno vplivali na to, kako gledamo na požarno varnost.

Mislim, da ste začeli nekaj, kar morate negovati. Ne predstavljate si, kako napredni ste v primerjavi z drugimi državami. V Združenem Kraljestvu ni nacionalnega laboratorija, ki bi vlado obveščal o najboljših praksah, izginili so, popolnoma smo jih komercializirali, s tem pa smo jih podvrgli interesom zainteresiranih deležnikov.

Sobotni posvet v Sloveniji je dober primer, kako FRISSBE aktivno nagovarja gasilce in različne druge sektorje, išče podporo in sodelovanje. Zelo se trudijo, da bi bili uspešni, vlada pa bi morala vlagati v to, da se njihovi aktivnosti nadaljujejo, da bodo ljudje zaupali, da so vir znanja, vir izobraževanja, da dobro sodelujejo z univerzami ... Če se boste problema lotili na ta način in s tem sistematično nadaljevali, boste v nekaj letih imeli zelo kompetenten bazen strokovnjakov, ki bodo znali prepoznati težave in napake, uporabljati nove tehnologije, imeli boste ustrezno infrastrukturo ter vse ostalo, kar potrebujete za izvajanje raziskav in strokovno ocenjevanje.

Na posvetu na Igu, ki ga omenjate, ste med drugim spregovorili o vašem sodelovanju v preiskava požara pariške katedrale Notre-Dame in o lekcijah, ki se jih lahko naučimo. Kaj je bilo vaše sporočilo?

Večina evropskih mest je zgrajena iz zgodovinskih stavb ali stavb kulturne dediščine, zato je to zelo pomembna tema, zlasti v sodobnem času, ko redno posegamo v stavbe, jih poskušamo energetsko sanirati in spreminjati uporabnost stavb.

Moje ključno sporočilo je, da starih stavb ne smemo obravnavati zgolj kot starih različic novih stavb. Pristop, da jih poskušamo uskladiti z obstoječimi predpisi, se ne obnese. Treba jih je zelo natančno analizirati, ugotoviti, katere so njihove slabosti in prednosti ter pripraviti strategijo požarne varnosti. To sporočilo se nanaša na vse stavbe, ki jih prenavljamo, ne glede na to, ali s prenovo izboljšujemo njihove energetske lastnosti, ali spreminjamo njihovo uporabo.

To je zelo pomembno v primeru požarov, saj če stavbe ne razumemo, se ta ob gašenju ne bo odzvala po naših pričakovanjih. To lahko gasilce ob vstopu v goreč objekt preseneti in velikokrat privede do žrtev pri gašenju. To se je na primer zgodilo v primeru stolpnice Grenfell v Londonu, ki dokazuje, da če sprememb uporabe stavbe ne naredite ustrezno, če ne razumete, kako spremembe vplivajo na obnašanje stavbe, lahko to privede do velike nevarnosti in žrtev.

Požar v londonski stolpnici Grenfell leta 2017 se je začel kot majhen kuhinjski požar, ki pa se je razširil in zajel 23 nadstropij, skupno je v tej katastrofi umrlo 72 ljudi. Kako je mogoče, da nihče ni predvidel, da bi material, ki so ga uporabili v prenovi stavbe, lahko predstavljal tako veliko nevarnost za požarno varnost?

No, to je zanimivo vprašanje. Ko ga tako vprašate, se skoraj zdi, da bi moralo biti jasno vsem. In v resnici bi moralo biti tako. Veste, dejstvo, da so v to stavbo vgrajevali gorljive materiale, je bilo zelo dobro znano, a težava je bila, da jih niso uporabili na ustrezen način. Material, ki so ga uporabili - aluminijasta kompozitna plošča s polietilenom - je bil obdan z ovojem iz aluminija, ta pa je negorljiv. Teoretično torej ta material lahko ustrezno uporabimo v stavbi. Ne trdim, da je to enostavno, a če ga boste brez premisleka vgradili v staro stavbo in preprosto domnevali, da je zaradi ovoja iz aluminija negorljiv, pri tem pa pozabili na vse ostalo, ker predpisi tega od vas pač ne zahtevajo, potem se bo stavba začela nenavadno obnašati.

Zahteva strategije požarne varnosti te stare stavbe je bila, da se požar nikakor ne sme širiti navzven. Ker torej nismo dobro premislili, smo predpise uporabili na preveč poenostavljen način, rezultat pa je bila velika napaka. Problem torej ni bila gorljivost materiala, ki so jo vsi poznali - da je polietilen gorljiv, namreč vemo že od dvajsetih let prejšnjega stoletja. Način uporabe tega polietilena je bil problematičen.

Je bil to eden najbolj zahtevnih požarov, s katerim ste se ukvarjali?

Verjetno res, tudi zato, ker je imel močno socialno konotacijo, ves čas smo bili blizu žrtvam. Zelo zahtevna je bila tudi preiskava kolapsa Svetovnega trgovinskega centra (WTC) po terorističnem napadu leta 2001, a ker je šlo za zelo političen primer - zaradi vpletenosti teroristov in tako naprej - smo bili veliko bolj ločeni od žrtev in socialnega vidika tega dogodka. Tehnično gledano je bil to zelo zapleten primer, vsekakor pa je bil Grenfell zaradi vseh svojih družbenih, političnih in osebnih konotacij veliko zahtevnejši požar.

V enem od intervjujev ste dejali, da nas ta požar na zelo boleč način opominja na napake, ki smo jih naredili. Katere so velike lekcije, ki smo se jih naučili iz tega požara in kakšne spremembe bi bilo treba izvesti, da se kaj takega ne ponovi?

Velika lekcija iz Grenfella je, da večina vpletenih strani v projekt stolpnice Grenfell ni bila dovolj usposobljena. Javna preiskava je ugotovila različne stopnje nekompetentnosti vseh vpletenih strani - niso dobro vedeli, kaj počnejo in niso razumeli tveganj, ki so jih prevzemali. Grenfell torej resnično postavlja pod vprašaj, kako kompetentni smo kot strokovnjaki, ko uporabljamo nove materiale in jih naknadno vgrajujemo v stavbe, kjer jih prvotno ni bilo.

Velika sprememba, ki po mojem mnenju prihaja, bo veliko strožji okvir usposobljenosti za strokovnjake, ki se ukvarjajo s požarno varnostjo. Tu pa tam je že prišlo do nekaterih regulativnih sprememb, ki pa niso vedno najbolj racionalne in dobro premišljene. Takšna je na primer zahteva po dvojnih požarnih stopnicah za stavbe višje od 18 metrov in podobno. To so samo reakcije, ki se pojavijo, ker se oblasti bojijo. Velika sprememba pa bo na področju usposobljenosti in odgovornosti - dokazati boste morali svojo usposobljenost, in če boste projektirali stavbo, boste v celoti odgovorni za projekt, vključno z usposobljenostjo ljudi, ki jih zaposlujete.

Poleg odmevnih požarov v katedrali Notre-Dame, londonski stolpnici Grenfell in zrušitve WTC, je bil eden odmevnejših primerov, v katerem ste sodelovali, tudi preiskava izginotja mehiških študentov septembra 2014. Kakšna je bila ta izkušnja za vas? Kako je potekalo sodelovanje z vlado?

Tudi ta primer je bil zelo, zelo zahteven, a zaradi drugih razlogov, šlo je namreč za očitno kaznivo dejanje, za umor in sežig teles. Tehnične vidike tega primera sem dobro razumel, težava pa je bila v tem, da tehnična plat ni nikogar zanimala, izrabljali so jo le za politično manipulacijo in promocijo zgodbe, ki so jo želeli povedati.

Znašli smo se v slepi ulici, v poziciji med dvema zgodbama. Ena od zgodb je bila, da so bile žrtve sežgane na smetišču, druga pa, da se je to zgodilo nekje drugje, kar je nakazovalo tudi moje poročilo. Čeprav so vsi izračuni in analize pokazali, da teh trupel ni bilo mogoče sežgati na smetišču, so me nenehno poskušali diskreditirati, protiargument, ki se je nenehno pojavljal, je bil ta, da nihče še nikoli ni opravil študije sežiga več trupel naenkrat in jih ustrezno dokumentiral, zato smo morali to vrzel dejansko zapolniti.

Tako smo izvedli poskuse, pri katerih smo dejansko sežgali več teles (prašičjih kadavrov, op. a.) Dokazali smo, da več kot je trupel, težje jih je sežgati - več lesa, več pnevmatik in več goriva potrebujemo, da jih lahko sežgemo do ravni kosti, ki so jih našli v preiskavi. In da tako močnega požara, ki bi popolnoma sežgal 43 trupel, tam ni moglo biti.

Seveda nihče ni hotel videti teh poskusov, ker so vedeli, da bi bila zgodba s tem zaključena. Vsak je želel manipulirati z znanostjo za promocijo svoje različice zgodbe. Raziskave smo zato morali opraviti popolnoma neodvisno, na lastne stroške. Na koncu se je pokazalo, da smo imeli prav, saj so več ostankov trupel in drugih stvari našli na povsem različnih krajih. To je bilo nekakšno zadoščenje v tem sicer izredno zahtevnem projektu.

Eden od bolj nenavadnih projektov, pri katerem ste sodelovali kot inženir požarne varnost pa je bil gotovo znameniti festival Burning Man v ZDA. Kakšen je bil cilj tega projekta?

Bilo je zelo nenavadno. Nadzorovati smo morali požar v lesenem templju, ki je moral zgoreti po natančno določenem zaporedju. Arhitekturno je bil tempelj, poimenovan Tempelj prehoda, zasnovan iz glavnega templja, ki je predstavljal življenje, obkrožalo pa ga je pet manjših, ki so simbolizirali rojstvo, rast, zrelost, propad in smrt. Kljub temu, da so prižgali vse templje hkrati, smo morali poskrbeti, da gorijo različno hitro - najprej je moralo pogoreti rojstvo, nazadnje smrt.

Šlo za neverjetno zapleten tehnični problem v popolnoma ne-tehničnem okolju. To je bil pravi izziv, ki ga običajno ne bi sprejel, a ker so bili moji študenti nad tem tako navdušeni, sem jih podprl in se na koncu tudi sam udeležil tega dogodka. To je bila zelo zanimiva izkušnja v moji karieri.

Kako velik izziv pa za področje požarne varnosti predstavlja podnebna kriza oziroma ukrepi za boj proti njej? V boju poti podnebni krizi namreč med drugim spreminjamo načine kako gradimo, uvajamo nove materiale in tehnologije. Vas kaj skrbi?

Podnebne spremembe imajo veliko vidikov. Zaradi njih se spreminja način, kako živimo, hkrati pa imajo močno politično konotacijo. Vlade za čim hitrejše doseganje podnebnih ciljev, ki si jih zastavljajo, uvajajo subvencije in podporo ter spodbujajo hitro uveljavljenje določenih tehnologij. Odličen primeri so na primer sončni paneli, s katerimi se ukvarjajo tudi v projektu FRISSBE. Sončni paneli se sicer lahko uporabljajo na zelo varen način, prinašajo pa tudi nove nevarnosti. Podobno je z litij-ionskimi baterijami v električnih vozilih, električnih skuterjih ali električnih kolesih. Te baterije so zaradi visoke energijske gostote zelo gorljive in gorijo na zelo edinstven način, kar lahko predstavlja resen izziv, še posebej, če imate recimo veliko električnih vozil v podzemni garaži. Tudi izolacija stavb je ogromen izziv, ki ga še nismo v celoti rešili.

Vse to se zelo hitro razvija in če vlade ne bodo vlagale v projekte, kot je FRISSBE, v ljudi, ki so visoko usposobljeni in lahko opravijo potrebno delo in raziskave, da dokažejo varnost teh novosti, bomo na koncu uvedli vse mogoče tehnologije in arhitekturne pristope, ki ne bodo preverjeni in požarno varni.

Če vzporednega vlaganja v raziskave in usposobljenost na področju varnosti ne bo, bomo na koncu imeli veliko izdelkov, ki so zelo dobri za reševanje podnebnih sprememb, hkrati pa bodo naše stavbe gorele in ubijale veliko ljudi. Zato moramo biti zelo previdni. Za nas je to zelo velik izziv, saj se pozornost usmerja stran od požarne varnosti k doseganju podnebnih ciljev.

Omenili ste električna vozila, ki so v Evropi v porastu, vse več je posledično tudi požarov, povezanih z njimi - nas morajo požari električnih vozil skrbeti?

Mislim, da je to eden naših največjih izzivov. Poznamo nevarnosti in kako jih prepoznati, še vedno pa nismo uspeli narediti vsega, da bi v celoti razumeli in naslovili nevarnosti električnih vozil. In ne le to - medtem ko se trudimo nasloviti nevarnost obstoječih električnih vozil, se vsak dan na milijone evrov namenja za raziskave in razvoj novih baterij za električna vozila. Cilj teh raziskav je povečati energijsko gostoto baterij, saj želimo lahke baterije, ki dolgo zdržijo - toliko, da lahko prevozimo 500 ali 600 kilometrov.

Zdaj pa izenačite - večja kot je energijska gostota, hujši je požar. Milijone torej vlagamo v to, da bi bili požari še hujši, niti centa pa ne vložimo v to, da razumeli, kako jih preprečiti. Zato so električna vozila velik izziv. Kljub temu, da naše stavbe niso zasnovane za tovrstne požare, gre družba v to smer, pri tem pa pozabljamo na stopnjo nevarnosti, ki jo ustvarjamo.

Še ena smer, v katero se vse bolj premika Evropa, je uporaba lesa v gradbeništvu. Evropska unija leseno gradnjo vidi kot enega izmed načinov za doseganje ciljev podnebne nevtralnosti do leta 2050. Večkrat ste že izrazili zaskrbljenost nad tem. Ali menite, da nanj nismo pripravljeni?

Ne gre za to, da bi bil skeptičen do lesenih stavb. Pravzaprav sem prepričan, da je les fantastičen izdelek in fantastičen material za gradnjo. Težava je v tem, da prinaša cel niz nevarnosti, ki je težko rešljiv, saj so za to potrebni zelo usposobljeni strokovnjaki, specializirani za projektiranje lesenih stavb.

V primeru lesenih stavb je interakcija med inženirjem za požarno varnost, gradbenim inženirjem, proizvajalcem lesa, proizvajalcem povezav tako zapletena, da potrebujete ljudi, ki so dejansko specializirani za projektiranje požarno varnih lesenih stavb. Teh ljudi pa ne izobražujemo.

Bojim se, da bo tako poleg stavbe, ki jo bodo projektirali zelo kompetentni strokovnjaki in bo zelo varna, stala druga, ki jo bodo projektirali ljudje brez znanja in izkušenj. Če bo slednja zaradi slabega projektiranja zagorela, bo zgorela tudi sosednja. Bojim se, da ne vlagamo dovolj napora v izobraževanje strokovnjakov, ki jih potrebujemo za lesene stavbe.

Poleg raziskovalnega, preiskovalnega in pedagoškega dela veliko tudi predavate tako splošni kot strokovni javnosti, osveščate o pomenu požarne varnosti. Poslušalci povedo, da ste navdihujoč govorec, sprožate razprave, vzbujate zanimanje. Kako pomembno je po vašem mnenju, da svojo znanost delite z javnostmi?

Mislim, da je to izredno pomembno. Če pridem v neko sobo in vprašam ljudi, ali se v njej počutijo varno, bo odgovor večinoma pritrdilen, saj ne razmišljajo o denimo požarni varnosti, posledično pa od pristojnih ne zahtevajo sprememb. Le strokovnjaki so tisti, ki dejansko lahko prepoznajo nujnost sprememb na tem področju in če tega ne sporočijo javnosti in ne poskrbijo, da vsi vpleteni sektorji razumejo pomen požarne varnosti, tudi pritiska javnost na politike ne bo. Zato je za nas komuniciranje temeljnega pomena. Če ne komuniciramo, nihče ne zahteva sprememb in nenadoma se znajdemo pred tragedijo, ki nato povzroči spremembo. A to ni način, na katerega bi si želeli, da prihaja do sprememb.

Kakšno bi bilo vaše sporočilo javnosti?

Moje sporočilo javnosti je, da ima vsakdo pravico, da za njegovo požarno varnost skrbi usposobljen strokovnjak - tako kot od svojega osebnega zdravnika ali odvetnika pričakujemo ustrezno usposobljenost. Mislim, da je to pravica, ki bi jo morala družba zahtevati. Zagotoviti morate, da so ljudje, ki gradijo stavbe, v katerih delate ali bivate, dejansko ljudje z znanjem, ki jim omogoča pravilno projektiranje. Tega ne jemljite za samoumevno. Od svojih lokalnih oblasti in vlade nenehno zahtevajte zagotovilo, da so te stavbe ustrezno projektirane.